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Alt 10.08.2007, 15:09   #106   Druckbare Version zeigen
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AW: Klimakatastrophe

Aber das muss sich doch irgendwie regeln lassen Ich meine Inseln und Kuestenabschnitte verschwinden ja nicht ueber Nacht. Ebenso wenig werden Laender innerhalb von ein Paar Jahren zur Wueste. Und der Mensch vermehrt sich ja nicht einfach so unkontrolliert (obwohl.....).

Also wenn das meinetwegen ueber einen Zeitraum von 100 oder 200 Jahren passiert muss es doch eine Loesung geben sich an die neuen Gegebenheiten anzupassen, falls man es nicht schafft das ganze aufzuhalten ?

Also soll das dann heissen das wenn ein neues Klima zur Verringerung von Lebensraum fuehrt es irgendwann mal knallt und die Menschen sprichwoertlich "wegsterben wie die Fliegen" bis sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat ?
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Alt 11.08.2007, 10:51   #107   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Klimakatastrophe

Jaja das mit dem unkontrolliertem Ressourcen Verbrauch ist aber auch so eine Sache, da ließe sich sehr viel vermeiden wenn man nur wollen wuerde.

Bei uns in der Firma ist es z.B. so das auf 1 Angestelten mind. 2 Computer und 2 Monitore kommen, so an die 2000.

Glauben sie das irgend jemand uber Nacht oder selbst uebers Wochenende oder Feiertage den Rechner runter faehrt ? oder den Monitor ausmacht ? Fuer die Beleuchtung gibt es auch nicht ueberall eine zeitschaltuhr, die CT's laufen auch alle rund um die Uhr im Standby, samt Workstation usw. selbst die Kaffemaschinen bleiben an...

Was da einfach so unnuetz an Energie verpulvert wird... Naja aber wir hams ja...
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Alt 11.08.2007, 14:20   #108   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
AW: Klimakatastrophe

Zitat:
Also soll das dann heissen das wenn ein neues Klima zur Verringerung von Lebensraum fuehrt es irgendwann mal knallt und die Menschen sprichwoertlich "wegsterben wie die Fliegen" bis sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat?
Genau so. Konkret werden die Leute in massiven Ressourcenkonflikten sterben. Zum Beispiel stand hinter dem Genozid von Ruanda 1994 ein zunehmender Mangel an Ackerland (in dem Fall aber nicht ausgelöst durch externe Einflüsse, sondern durch Bevölkerungswachstum und ein archaisches Erbrecht).
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Alt 15.08.2007, 12:59   #109   Druckbare Version zeigen
nobo Männlich
Mitglied
Beiträge: 174
AW: Klimakatastrophe

Ich habe vor einiger Zeit einen Vortrag zu der hier diskutierten Thematik von Prof. Dr. Gerhard Gerlich an der Uni Münster gehört:

http://www.schmanck.de/gerlich/Muenster.pdf

Mich würde die Meinung der hier versammelten naturwissenschaftlichen Kompetenz zu Herrn Gerlichs Argumentation interessieren.
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Alt 15.08.2007, 16:21   #110   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
AW: Klimakatastrophe

Zu den konkreten Rechenbeispielen kann ich jetzt nichts sagen, aber m.E. gibt es ein gewisses Loch in Gerlichs Argumentation:

Er sagt - zu recht - ein Treibhaus wird vor allem deswegen heißer, weil die erwärmte Luft nicht durch Konvektion abtranzportiert wird. Daraus schließt er, zumindest verstehe ich das so, dass auch die Atmosphäre analog vor allem deswegen erwärmt wird, weil der Boden von der Sonne aufgeheizt wird und Wärme an die Gashülle abgibt, die diese dann festhält. Und gerade nicht, weil IR-Strahlung von Gasen absorbiert wird.

Was ich mich bei dieser Argumentation spontan frage: Wie wird das Gas denn durch den Boden erwärmt, wenn nicht durch Absorption von Strahlung? Mich dünkt, dass der von Gerlich offenbar angenommene rein mechanische Transport von Wärmeenergie ins Gas durch Stöße bei weitem nicht effektiv genug ist, um die Atmosphäre in der beobachteten Weise zu erwärmen.

Zitat:
Wenn ich also richtig gerechnet habe , so würde die aus der Verbrennung fossiler Energieträger resultierende ( zusätzliche ) Wärmeerzeugung eine globale ( also nicht nur lokale ) Temperaturerhöhung von etwa 3 Kelvin erklären können.

Und dies bei unverändert bleibender "Wärmedämmung" durch die Atmosphäre....
Ihre Rechnung geht zwangsläufig von der Einstellung eines thermischen Gleichgewichtes aus. Ich vermute eben, dass sich dieses Gleichgewicht global nicht (in dieser Form) einstellt, weil an den Orten verstärkter Wärmeerzeugung wegen der erhöhten Strahlungstemperatur auch der lokale Abfluss von Energie deutlich steigt. Daher meine ich, dass der Effekt sich vorwiegend lokal auswirkt und nicht in vollem Maße auf die gesamte Atmosphäre durchschlägt.

Das ist aber, wie gesagt, letztlich nur Spekulation.
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Alt 17.08.2007, 11:31   #111   Druckbare Version zeigen
bukephal Männlich
Mitglied
Beiträge: 83
AW: Klimakatastrophe

Die Luft wird schon durch Konvektion abtransportiert. Konvektion ist ein sehr effektiver Mechanismus, um Wärme abzutransportiernen, wirkt aber nur lokal begrenzt durch unterschiedliche Erwärmumg der Luftmassen.

Der Treibhauseffekt basiert aber auf Absorption und Reemission von IR Strahlung, und das gleichmäßig über die Öberfläche verteilt, weil die relevanten IR-Absorber global gleichmäßig verteilt sind.

Meiner Ansicht nach ist die Rechnung von ehemaliges Mitglied ist in Ordnung und auch Argumentation von Godwael. Es stellt sich zwar eine höhere Gleichgewichtstemperatur ein, lokal kann es aber deutliche Abweichung geben.

Als Beispiel kann man die Durchschnittstemperatur von Hamburg während der letzten Eistzeit nehmen, die bei etwa -12°C lag. Die Nordhemisphäre war aber nur etwa -5°C kälter als Heute.
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Alt 17.08.2007, 12:19   #112   Druckbare Version zeigen
bukephal Männlich
Mitglied
Beiträge: 83
AW: Klimakatastrophe

Die Gleichgewichtstemperatur wird aus den Energieblanzmodellen (EBM) berechnet. Ihre Rechnung ist im sog Nulldimensionalen EBM enthalten. Das geht von einer ein-schichtigen Atmospäre mit ebenem, undendlich ausgedehntem Untergrund aus. Die GG-Temperatur folgt aus dem Strahlungsgleichgewicht zwischen Input und Output in diese eine Schicht. Die reale Atmosphäre wird als Ganzes hier wohl eher schlecht approximiert.

Ebenso läßt sich statistisch vorgehen, indem die Messdaten (Lufttemperatur in 2 Meter Höhe über dem Erdboden) von den zur Verfügung stehenden Stationen ausgewertet werden. Konkret wird aus dem Messnetz ein Gitternetz gemacht, und dann über die Gitterpunkte gemittelt. Das was dabei rauskommt ist die globale Mitteltemperatur. Ein Anstieg dieser Temperatur wird als globale Erwärmung bezeichnet. Hier steckt schon drin, dass einzelne Gitterpunkte erheblich von der Mitteltemperatur abweichen können.

Mit den mehr oder weniger guten dynamischen Klima-Modellen lässt sich analog eine Mitteltemperatur ausrechnen, da diese im Allgemeinen ein 3-dimensionales Gitter (also mit mehreren Schichten übereinander) verwenden.
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Alt 17.08.2007, 12:27   #113   Druckbare Version zeigen
Erichhoffer Männlich
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Klimakatastrophe

Ich denke man sollte bei aller berechtigten Detaildiskussion nicht vergessen, dass "die Natur" das Klima auch in recht großzügigen Zyclen "schwingen lässt".
Möglicherweise befinden wir zB temperaturmäßig die nächsten paar tausend Jahre auf der ansteigenden Seite einer dieser gr0ßen Amplituden, und diskuttieren heftig über irgendwelche kleinere
Unterschwingungen.

LG, EH
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Alt 17.08.2007, 14:04   #114   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
AW: Klimakatastrophe

Zitat:
Und wenn auf einer dieser Flächen keine und auf der anderen Fläche dafür mehr Wärme von "Menschen Hand" erzeugt wird, so ergibt sich eben nur auf einer der Flächen einer durch menschliche Aktivität verursachte Temperaturerhöhung von mehr als die von mir genannte Prozentzahl ( 1% bei einem "Mehr" von 4 % an Wärme ) und auf der anderen Fläche keine. Ich sehe aber nicht ein, warum der Mittelwert sich wesentlich von der prozentualen Erhöhung abweichen soll, die sich aus meinem Ansatz ergibt.
Ich denke dabei an Bilder wie dieses hier. Das könnte, so wie ich das sehe, darauf hindeuten, dass zumindest ein Teil der "fossil" erzeugten Energie wesentlich effektiver in den Weltraum abgestrahlt wird als Sonnenenergie.

Zitat:
Was meinen die eigentlich mit "globaler Erwärmung". Auf welche Temperaturen beziehen sich deren Angaben: Auf die zeitlichen und örtlichen Mittelwerte von welcher Höhe bis zu welcher Höhe ? Erdoberfäche + x Meter Atmosphäre, mit x = ? .
M.E. redet man vom globalen Mittel der unteren Troposphäre, also der Bereich, in dem - grob gesagt - Wetter passiert. Dafür sind die Bodentemperaturen (siehe den Post von bukephal) recht gute Proxies. In den Details bekommt man natürlich, wie üblich, von fünf Klimatologen sechs unterschiedliche Meinungen.

Zitat:
Möglicherweise befinden wir zB temperaturmäßig die nächsten paar tausend Jahre auf der ansteigenden Seite einer dieser gr0ßen Amplituden, und diskuttieren heftig über irgendwelche kleinere Unterschwingungen.
Möglicherweise.
Allerdings erfordert diese Argumentation zwei Annahmen:
1) Dass es außer den bekannten Zyklen (Milankowitsch etc) weitere Zyklen gibt, die in den statistischen Analysen nicht aufgefallen sind (das ist durchaus drin, aber die momentane Entwicklung ist so schnell, dass ich mir kaum vorstellen kann, das ein derart drastischer Effekt einfach durchrutscht).
2) Dass der Mensch ums verrecken keinen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat (da verweise ich als Gegenargument auf die Rechnung von ehemaliges Mitglied und das von mir oben verlinkte Foto).
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Gruß,
Fischer


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Alt 17.08.2007, 18:28   #115   Druckbare Version zeigen
nobo Männlich
Mitglied
Beiträge: 174
AW: Klimakatastrophe

Zitat:
Wie waren denn die Reaktionen des Auditoriums in Münster. Es wird doch nach dem Vortrag noch eine Diskussion gegeben haben. Mit ( so denke ich )energischem Widerspruch seitens derjenigen, die davon überzeugt sind, dass das "böse,böse CO2" die Hauptursache für die "globale Erwärmung" ist. Von der ich übrigens zunehmend den Eindruck habe, dass weder allgemein bekannt, noch mir klar ist, was damit eigentlich gemeint ist...
Die Reaktionen waren sehr unterschiedlich, insgesamt war die Diskussion allerdings sehr emotional. Zuspruch für seine Argumentation erhielt Herr Gerlich von anwesenden Vertretern der Physik und Physikalischen Chemie. Sehr heftig war der Widerspruch der anwesenden Klimatologen. Das die Diskussion so "aufgeheizt" war, lag sicherlich zum Einen an der Thematik selbst, als auch an Herrn Gerlichs teilweise etwas überspitzenden Art vorzutragen. Die Kritik war aber leider oft nicht sehr sachlich, sondern eher polemisch. Dies geschah meist nach dem Motto: "Wir geben ja zu, dass es in unseren Modellen gewisse Unsicherheiten gibt, aber so dumm wie Sie uns jetzt darstellen sind wir Klimatologen gar nicht. Wenn wir jetzt nicht sofort Handeln ist es höchstwahrscheinlich irgendwann zu spät und wir müssen alle einen hohen Preis für unsere Zweifel zahlen."

Dazu auch eine persönliche Anmerkung:
Die Art und Weise wie dort die Kritik am Vortrag formuliert wurde missfällt mir sehr. Leider entspricht diese Art der Auseinandersetzung mit der Thematik "globale Erwärmung" auch dem, was ich im Alltag in Gesprächen und vor allem auch in den Medien wahr nehme. Es findet eigentlich keine sachliche Auseinadersetzung statt. Die ganze Diskussion nimmt eher fundamentale Züge an, was man auch dem vorherrschenden Sprachgebrauch entnehmen kann. Sobald man leise Zweifel an der Treibhaus-These äußert bzw. nicht daran glaubt, wird man entweder als uneinsichtiger Trottel belächelt oder schlimmer noch als verantwortungsloser Klimasünder stigmatisiert. Diese Radikalisierung betrachte ich zunehmend mit Sorge. Vor allem, da der Öffentlichkeit vermittelt wird, dass der menschlich verursachte Treibhauseffekt von allen Wissenschaftlern, bis auf einige letzte Spinner und von der Öl-Industrie gekaufte Verbrecher, anerkannte Tatsache sei. Und auf Basis dieses Bildes werden von der Politik tiefschürfende Entscheidungen getroffen, welche jedermann betreffen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich plädiere auf keinen Fall dafür, weiterhin fossile Brennstoffe gedankenlos zu verheizen oder Umweltproblematiken totzuschweigen. Aber mir würde ein sachlicherer und weniger radikaler Diskurs in der Öffentlichkeit sehr am Herzen liegen. Und nicht nur diese ständige Panikmache, welche die Menschen glauben macht, wir stünden kurz vor der "Klimakatastrophe".
nobo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2007, 19:13   #116   Druckbare Version zeigen
DigiProf Männlich
Mitglied
Beiträge: 32
AW: Klimakatastrophe

Zitat:
Zitat von Godwael Beitrag anzeigen
Möglicherweise.
Allerdings erfordert diese Argumentation zwei Annahmen:
1) Dass es außer den bekannten Zyklen (Milankowitsch etc) weitere Zyklen gibt, die in den statistischen Analysen nicht aufgefallen sind (das ist durchaus drin, aber die momentane Entwicklung ist so schnell, dass ich mir kaum vorstellen kann, das ein derart drastischer Effekt einfach durchrutscht).
2) Dass der Mensch ums verrecken keinen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat (da verweise ich als Gegenargument auf die Rechnung von ehemaliges Mitglied und das von mir oben verlinkte Foto).
sorry für die Einmischung, aber:
1) Muß es den gleich ein Zyklus sein? Eine simple Schwankung a la Mittelalterliche Warmzeit oder Kleine Eiszeit dürfte es doch auch geben. Und angeblich soll es in der Vergangenheit auch stärkere Klimawechsel innerhalb von einigen Jahrzenten gegeben haben. Warum also dramatisieren?
2) Die Hypothese des antropogenen Klimawandels (zumindest die an die Laien transportierte Version) geht doch auch von der Annahme aus, dass die derzeitige Erwärmung größtenteils auf die menschliche Aktivität zurückzuführen ist. Das heißt doch im Umkehrschluß, daß die globale Temperatur seit 150 Jahren nahezu konstant geblieben wäre, wenn es uns nicht gäbe?
Hm..


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Alt 17.08.2007, 21:44   #117   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
AW: Klimakatastrophe

Zitat:
1) Muß es den gleich ein Zyklus sein? Eine simple Schwankung a la Mittelalterliche Warmzeit oder Kleine Eiszeit dürfte es doch auch geben.
Erichhoffer hatte sich explizit auf einen Zyklus bezogen, deswegen habe ich das auch getan. Es kann natürlich auch ne Zyklus-unabhängige Schwankung sein, das ist ja die These der Klimatologen.

Zitat:
Und angeblich soll es in der Vergangenheit auch stärkere Klimawechsel innerhalb von einigen Jahrzenten gegeben haben. Warum also dramatisieren?
Naja, es ist ja keinesfalls nur das Klima. Der Mensch hat seit der Industrialisierung drastische Veränderungen an Wasserhaushalt, Böden und Ökosystemen verursacht und beansprucht ein Viertel der gesamten weltweiten Biomassepßroduktion für sich. Ganze Seen verschwinden, Flüsse erreichen das Meer nicht mehr, und dann tut sich plötzlich was mit dem Klima und der Mensch hat ü-ber-haupt nix damit zu tun? Scheint mir nicht plausibel.

Zitat:
2) Die Hypothese des antropogenen Klimawandels (zumindest die an die Laien transportierte Version) geht doch auch von der Annahme aus, dass die derzeitige Erwärmung größtenteils auf die menschliche Aktivität zurückzuführen ist. Das heißt doch im Umkehrschluß, daß die globale Temperatur seit 150 Jahren nahezu konstant geblieben wäre, wenn es uns nicht gäbe?
Hm..
Der Umkehrschluss ist, dass es die Erwärmung, die wir gerade beobachten, nicht gegeben hätte. Das ist ein kleiner Unterschied.
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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2007, 22:04   #118   Druckbare Version zeigen
bukephal Männlich
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Beiträge: 83
AW: Klimakatastrophe

Leider haben sich einige Klimatologen in dem Versuch, die von der Öl-Industrie bezahlten Populisten zu bekämpfen, auch gegen theoretischer Physiker, physikalische Chemiker und Experimentalphyiker gewendet. Ist ja auch wirklioch so, jeder der die Erwärmung durch CO2 leugnet, wird ja von allen Seiten fertiggemacht.

Meine Meinung ist, dass CO2 zwar zur Erwärmung führt, aber nicht in dem Ausmass; frei nach dem Motto Verdopellung des CO2 Gehalts führt zu mehreren Kelvin Erwärmung. Die eigentlich Erwärmung geschieht über den Wasserdampf. Die Menschheit hat wohlmöglich nur den Startschuss geliefert für wenige Kelvin Erwärmung, die aber für den Wasserkreislauf entscheidend sind. In den nächsten Jahrzehnten wird man das sehen und wahrscheinlich besser beurteilen können.

Daas die Klimatolgen aber die Politiker in der Hand haben, glaube ich aber nicht. Die öffentliche Meinung nimmt immer mehr die Klimaproblematik war, also werden das auch die Politiker tun. Und so wie es mir scheint, findet das die Politik schön, artverwandte Wissenschaftler mit dem Argument "Sie seien ja keine Klimatologen" auszuschalten.
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Geändert von bukephal (17.08.2007 um 22:24 Uhr)
bukephal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2007, 13:13   #119   Druckbare Version zeigen
DigiProf Männlich
Mitglied
Beiträge: 32
AW: Klimakatastrophe

Zitat:
Zitat von Godwael Beitrag anzeigen
Naja, es ist ja keinesfalls nur das Klima. Der Mensch hat seit der Industrialisierung drastische Veränderungen an Wasserhaushalt, Böden und Ökosystemen verursacht und beansprucht ein Viertel der gesamten weltweiten Biomassepßroduktion für sich. Ganze Seen verschwinden, Flüsse erreichen das Meer nicht mehr, und dann tut sich plötzlich was mit dem Klima und der Mensch hat ü-ber-haupt nix damit zu tun? Scheint mir nicht plausibel.
Na komm, drastische Veränderungen der lokalen Ökosysteme praktiziert der Homo Sapiens seit es ihn gibt. Ich glaube sogar, dass jede Spezies ihr Lebensraum ohne Rücksicht auf Verluste anpasst (falls sie es kann )
Die Industrialisierung steigerte lediglich die Effizienz.
Aber:
Neben der angeblichen Zerstörung der Natur (manche sehen darin lediglich den Abbau von Ressourcen um zu Überleben) findet gleichzeitig doch ein Schöpfungsprozess statt. Wir bauen auch neue Ökosysteme auf. Kein Mensch lebt gerne in der Wüste. Preisfrage: Wie viel unberührte Natur gibt es noch in Europa?

Dass es in den meisten Fällen auf dieser Welt derzeit mehr Abbau als Aufbau gibt, hängt nur mit der Frage des Wohlstandes zusammen. Las denen Zeit, sie werden schon drauf kommen.
Naturschutz (und erst recht der Klimaschutz) ist eben Luxus, den sich nur reiche Gesellschaften leisten können.


Zitat:
Zitat von Godwael Beitrag anzeigen
Der Umkehrschluss ist, dass es die Erwärmung, die wir gerade beobachten, nicht gegeben hätte. Das ist ein kleiner Unterschied.
Ja was nun? Entweder geht die derzeitige Erwärmung auf unser Konto, dann wäre die Temperatur ohne uns konstant geblieben (oder gar gesunken?) oder unser Einfluß ist garnicht so dramatisch wie es dauernd suggeriert wird.


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DigiProf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2007, 15:47   #120   Druckbare Version zeigen
bukephal Männlich
Mitglied
Beiträge: 83
AW: Klimakatastrophe

Die Kernfrage bleibt eben, ob und wie der Mensch das Klima beeinflußt. Man schaue sich nur mal bei google earth an, wie die "Landnutzungsverhältnisse" in Deutschland aussehen. Man wird schnell erkennen, dass die Species Homo Sapiens Spaiens Germanorum von Flensnburg bis Bad Reichenhall alles zugebaut hat. Das größte Problem, das die Menschheit hat, ist, dass die natürliche Senke des CO2, nämlich der Wald, global vernichtet wird. Das ist die größte Klimakatastrophe überhaupt. Alle anderen sind dem gegenüber zu vernachlassigen.
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